草津市営住宅家賃改定審議会第１回会議（概要） 日 時：平成２４年９月１８日（火） 場 所：草津市役所 午後７時～午後９時 ８階大会議室 出席者：石井委員、卯田委員、紀國委員、鈴木委員、中村委員、中山委員、 松浦委員、持田委員 事務局：副市長、都市建設部長・理事、人権政策部長 住宅課長、人権政策課長、住宅課職員、人権政策課職員 【開会】 平沢克俊副市長挨拶 委員自己紹介 事務局自己紹介 会長、会長職務代理者の選出 会長：石井委員、職務代理者：卯田委員 審議会の公開手続き➡（傍聴者なし） 【議事】 石井議長：会議の目的、スケジュール等について事務局の説明を求めます。 事務局：資料①に基づき説明。 石井議長：市営住宅制度について、事務局の説明を求めます。 事務局：資料②、③、④、⑤、⑥、⑦を説明。 ＜質疑応答＞ 持田委員：改良住宅は、建設当初から最終的には譲渡ということで進めていた と理解しています。県内他市町の動きを見ると、譲渡の方向で動いて いるところが多いように思われるが、草津市の場合には、譲渡という 方向があまり出てきていないのは、住民の方が、むしろ賃貸を続ける ほうが良いと考えておられるのでしょうか。 事務局：改良住宅事業を実施したときに、譲渡を前提としていることを権利 者の皆さんに説明しています。建設後１１年３カ月が過ぎれば譲渡は 可能となります。地権者の皆さんや地元の役員の皆さんから譲渡を進 めてほしいというお声をいただく中で、譲渡に関わる国の承認基準な 1 どを説明させていただきながら、地元の役員の皆さんと接触してきた 経過があります。しかし、譲渡にかかる国の承認基準は厳しいものが あり、徐々に緩和されつつあるものの、まだまだ金額的な面等を考え ると隔たりがあります。また、入居者の意向は未だに確認ができてい ませんが、国の承認基準では、譲渡後の改良住宅の管理を考えたとき に、全部が譲渡できると良いのですが、譲渡する住宅がまばらになっ ていると、後の住宅管理が成り立たないという面もあり、そのあたり で前に進んでいない状況です。 石井議長：前回（平成１６年度）の審議会の答申で附帯意見として譲渡の問題 を主として鋭意位取り組まれたいとなっていますが、この後に、実際 にアンケートをしたり、人口調査をしたりという、何かアクションは ありましたか。 事 務 局：国 に 承 認 基 準 の 緩 和 に か か る 要 望 を 継 続 し て 上 げ て い ま す 。こ れ は 、 本市だけではなく、県市長会等を通じても上げており、国も徐々に基 準を緩和してきています。 紀國委員：国の承認基準とは、どのようなものが基準になっているのですか。 事務局：以前は、団地の９割方が譲渡に賛同しなければならないなどの承認 基準がありましたが、そういう部分も緩和されて、譲渡後の改良住宅 の管理に支障がなければ構わないというような承認基準になったと聞 いておりますが、将来、耐用年数を越えると建替えが必要になり、市 としてどう対応するのかということが問題になりますので、実際には ９割方の入居者、いわゆる権利者の皆さんが譲渡を受ける意向がない と売ることができない、管理がしにくくなるという側面があります。 また、土地以外は時価ということになりますが、事業実施当時の分 譲地の価格が凍結していれば、その価格で譲渡することが可能である というような面もあります。ただ、県内でも草津市は、市街地の地価 が高いところでありますので、譲渡価格等の問題があります。 さらに建物残存価格です。一定の年数がたてば建物自体はゼロ価格 になると思いますが、国としては残存価格ありと見なしますので、そ ういうことが障害になります。 松浦委員：事業がずっと進んできて、値段も出て、今、人権政策部長は建替え のことを言うけれども、建替えが困難なのは砂池団地だけです。 2 隣同士が壁１枚という建物の構造です。もし、譲渡を受けて自分の ものになって、潰そうと思っても壁が１枚だけだから潰すこともでき ない状況です。だから、その住宅は、建物価格をゼロにして、土地代 だけ出してもらいたいということになっている 。砂池団地は、そこま で決まっている。また、譲渡をするというところを調査させて欲しい ということで、砂池団地を調査する計画があったのに実行されず、現 在に至っている。そこの調査に入ってもらわないといけない。 石井議長：それは、何の調査ですか。 松浦委員：買うのか、買わないのか、どっちかという問題の調 査です。譲渡価 格が出たから、入居者に調査に入って、譲渡するのか、しないのか、 確認するところまできている。ところが、人権政策部長が、譲渡する のができなくなってきたと言ってきた。１１年３カ月たったら譲渡で きるとの約束で小集落事業に入ったにもかかわらず、耐用年数が４５ 年 だ か ら ４ ５ 年 を 経 過 し な い と 譲 渡 が で き な い と 言 わ れ た 。そ れ か ら 、 譲渡の話が止まっている。 石井議長：住民の多くが譲渡を希望されているのですか。 松浦委員：希望する人、しない人は、まだ分かりません。私が今言っているの は、砂池団地も東木川団地も調査に入って欲しいということです。 仮に１０戸あったとします。１０戸のうちに、６戸しか買い手がな く 、後 の ４ 戸 は 要 ら な い と 言 わ れ た と き に 、市 は ど う す る 考 え な の か 。 その４戸は譲渡せずに公営住宅扱いにしたら良いのではないですか。 そういうふうに進めて行かなければ事業は進まないと私は思います。 だから、家賃の云々の問題よりも、譲渡が進んでいたら、砂池団地も 東木川団地もほとんど終わっていたはずです。みんな、その気になっ て、買う気になっている人が、多くいたが、市が４５年と言い出した から、だまされたという感じになっている。 石井議長：今の耐用年数が４５年という問題ですが、そこのところ、国の今の 考え方は、どうなっていますか。 事務局：１１年３カ月経てば譲渡ができるという制度となっています。ただ し 、国 の 承 認 を 受 け な い と 譲 渡 が で き ま せ ん 。国 の 承 認 を 受 け る に は 、 建物の残存価格、あるいは土地の価格というのを、きちっと整理する 必要がある。地元が希望される価格と国の承認を受ける額との整合を 3 図 る に は 、国 の 関 与 が あ る 間 は な か な か 難 し い と い う 実 態 が あ り ま す 。 石井議長：基本的に譲渡は進めたいという思いはありますか。 事務局：もちろん、あります。 松浦委員：いや、今の状態では進める気はないように見える。進める気がない ならないで、はっきり言ってもらいたい。私も譲渡の話を言わないよ うにしようと思っていたが、この場で聞いてもらわないといけないと 思って発言した。 事務局：例えば１ブロックですと、大体１０戸程度あるうちの半分が譲渡を 受けたいとなったときに、そのブロックのこちら半分だけが、まとま って売れるとなれば良いのですが、一つ一つ、まばらに譲渡希望が出 てきたときに、残る建物はいわゆる公営住宅扱いとなります。それを 建替えるときに、そのまま戸建ての公営住宅を建替えるのか、もっと 高度利用を図って（集合住宅として）建替えるのかという課題も出て くるので、後の改良住宅の管理が、やりづらくなる面もあります。 石井議長：公営住宅は個人の住宅ではないので、そこにずっとあるかどうかは 分からないですね。また、移転もあるかもしれませんし。 持田委員：１９５０年代の都営住宅というのは、１０年したら払い下げるとい う条件で、確認書も取った上で入居していました。それで、入居者た ちは、当然払い下げをあてにして、当時、高度成長の中で、土地の価 格が上がっていって、ニュータウンが開発されても、みんな転居をし ないで待っていたら、確かオリンピックを境にしていたかと思うので すが、突然、国が公営住宅の払い下げをやめるというようなことがあ りました。 都営住宅の居住者が連合体をつくって、３０年がかりくらいで、国 とやり合って、その間、国も持ち家政策に方向転換したりして、「払 い下げだ、いや賃貸だ」という形で二転三転して、改良住宅は整備の 際 に 、地 権 を 持 っ て お ら れ た 方 に 、一 度 供 出 さ れ て い る と い う よ う な 、 さらに複雑な事情がありますが、そうした事情もない単純な公営住宅 の払い下げに関しても、当時の建設省、現在の国土交通省の政策とい うのは、本当に定見なく、ころころ変わっています。改良住宅、ある いは、小集落事業に基づくところの方針についても、国の方針がめま ぐるしく変わっているので、その後、今、地方自治体としても非常に 4 困っておられると思います。 ただし、改良住宅に入居されている方、とりわけ、当初、地権を持 っておられた方々にとっては、今のお話のように１１年何か月で、譲 渡という約束が、４５年になったというのは、本当にだまされたとい うのが、正直なところではないかなと思います。そのあたりのところ は、もう国の政策が持ち家でいくのか、それとも、賃貸で戸数を増や すのかという方針がかなりぶれてきており、正直、自治体の方も翻弄 されていると思います。そのあたりはいかがですか。国の方針が割と 見えないというか。 松浦委員：県内に虎姫町というところがあります。そこも譲渡するのに、いろ いろと問題点があって、建設省に陳情に行って、譲渡をしています。 それをどういう具合にして、譲渡したのかということを教えてもらう ために、研修に行って交流もしてきました。しかし、それもそのまま になっている。虎姫町に何をしに行ったのか。今、行政で当時のこと を知っている人たちは退職していなくなったので、話の持って行き場 がない。今の人権政策部長に話をするしかないのです。 石井議長：譲渡の問題はこれからもいろいろ関わってくると思うので、特に、 今回、改良住宅の問題についても、地方分権で地方自治体の裁量も大 きくなったというふうに説明をいただいたので、次回の審議会で、最 近の譲渡の現状と他自治体の取り組みなどを整理していただいて、み んなで議論できればと思います。それでよろしいですか。 松浦委員：はい、結構です。 石井議長：先ほど、収支のことを整理されていた資料５の１２ページです が、 これは当然、ハードですから初期投資が大きくて、なかなか家賃で返 せないというのは、特に民間でやる事業よりも、さらに家賃を低く抑 えているので、ある程度の赤字はやむを得ない部分もあると思います が、それでも毎年２億、３億の赤字を、こういう形で出してきている のはいかがかと思います。例えば平成２３年度で２．５億円という赤 字は、どのような形で対応していますか。これは、特別会計で処理し ているのですか。 事務局：市の一般会計で処理しています。 石井議長：つまり、公営住宅に入居していない人の税金が充てられているとい 5 うことですね。 事務局：そのとおりです。 持田委員：今のことに関連して、これは市営住宅全体の収支バランスだと思 い ますが、改良住宅にかかわる収支バランスは独立して出せま すか。改 良住宅の場合には、まだ、同和対策の改善法の中での補助金等もあっ たわけですし、市営住宅の事業収支バランスで改良住宅の収支バラン スを見るということは不適当ではないかと思います。 事務局：人件費とか、公営住宅の管理費については、公営住宅分と改良住宅 分を合算しているので、それを戸数で案分して再計算するということ で良ければ出せると思います。ただ案分計算ですので、その額が必ず しも正確であるとは言えません。 持田委員：それでも結構です。 石 井 議 長：市 の 説 明 を 聞 い て 疑 問 に 思 う こ と と か 、皆 さ ん の お 考 え と か 、ま た 、 今後、こんなことを検討したいなどの御意見を、委員の皆さんからお 話いただければと思います。 卯田委員：特別措置法によって、改良住宅や公営住宅ができてきたという一つ の背景がありますが、住宅はあくまでも手段であって、目的はやはり 地域が改善しているかどうか。この手段である改良住宅の対応を、今 後、変えていくという方向で出されているのですけれども、目的の方 はどういうような実態になっているのですか。 事務局：改良住宅の目的は劣悪な環境を改善するということで、地権者の協 力を得て、改良住宅に住んだ後、分譲地をつくって、そこを購入して 住 ま れ る 方 も あ る 。そ う い う 形 で 環 境 改 善 を 図 っ て き た と い う こ と で 、 その意味での生活環境の改善は、もうほぼ１００％に近い形で改善が なされてきたという状態だということは言えると思います。 ただ、同和地区という中で、改良住宅が、やっぱり、厳しい差別の 実態の中で、改善はされてきておりますものの、それは、まだ多少は あるというところを見ていくと、今、言われる改善という部分が、そ ういうものに該当するのかは分かりませんが、全体的にはレベルアッ プはしていると思います。ただ、一般地区と比べると、まだ実体的に 格差が多少残ると。特に、教育、自主労働という面での課題が残って いるという状況です。 6 しかしながら、平成８年に地域改善対策協議会からの意見具申をも とに、いわゆる残る課題については一般対策を活用して行っていくと いう意見具申をいただいています。草津市でも、いろんな面で、そう いった較差について同和対策の特別対策として、いろんな個人給付の 施策等も行ってきましたが、これらについては、平成２２年度に見直 しの検討委員会を立ち上げて、御意見をいただきながら、施策の見直 しを行い、特別対策については、今年度末をもって終了するというこ とで進めており、今後の対応は、一般対策に工夫を加えて行っていく ということになっていくと思います。 卯田委員：分かりました。 石井議長：つまり、地域改善という意味でハード的には効果は出て、役割は一 定程度果たしたが、その他の残る課題については、一般対策で行うと いうことですか。 事務局：そのとおりです。 紀國委員：今、課題として改良住宅と旧地域改善向け公営住宅、それぞれ、異 なる論理で、多分、ここで改善に関することを検討しなければならな いと思います。特に、今日、課題になっているのが改良住宅で、先の 答申の扱いをどうするのか、平成１６年度に出された答申では、譲渡 の問題もあることからということで、据え置きというような論理にな っているので、それが、この当時と今で変わっているのか、その譲渡 の問題というものが、どれだけ進んできたのかということは、この答 申に関する検証みたいなものが多分、必要で、それからでないと、な かなか議論が進まないように思います。 もう一つは、旧地域改善向け公営住宅のほうは、要は、アファーマ ティブアクション（ａｆｆｉｒｍａｔｉｖｅ ａｃｔｉｏｎ＝弱者の 不利な現状を、歴史的経緯や社会環境を鑑みた上で是正するための 改善措置のこと）といわれると思いますが、特別の措置を加えていか なければならないのかどうかに関しましては、先ほど、人権政策部長 が言われたように、どれだけの較差がまだ残っているのかということ の情報がないと、やはり、これは議論が難しいような気がします。そ れが、実際に数値化して出せるものなのかどうか、私も専門外でわか らないですが、そうした情報がないと、なかなか議論ができないのか 7 なと感じました。 石井議長：平成１６年度の答申について、私が事前にレクチャーを受けたとき に、このときの審議会が１回しか開かれなかったと聞きました が、そ のとおりですか。 事務局：平成１６年度の審議会は１回だけ開催した記録が残っております。 おそらく、事前に答申案の内容を調整した上て審議会に諮ったのでは ないかと思われます。 石井議長：このときに、譲渡の問題もありますが家賃については他市町の動向 を見つつ、当分の間、据え置きとするとなっていますが、応能応益の 市営住宅の家賃を見ても大分格差があるし、常識的にはものすごく安 い月２千円から数千円というのは、平成１７年当時でも、かなり据え 置いてきたという印象はありますが、他市町の動向を見つつというと ころの十分に検証はされた上での、この答申だったのですか。 事務局：分かりません。 石 井 議 長：今 年 度 の 議 論 の 中 で は 、他 市 町 の 動 向 も き ち ん と 把 握 し て い な い と 、 これがいいか悪いかの議論はもちろん、譲渡の問題があるにしても、 家賃を他市町の動向も調べていただきたいと思います。 鈴木委員：先ほどの収支の状況のところで、マイナス部分は全て市の税金でと いうことでしたが、それを負担している市民がこの実態を知らないと いうことが問題だと思います。できれば、パブリックコメントで公開 しても良いですし、市民の意見を聞く方が良いと思います。 持田委員：この比較表が何のために出ているのですか。というのは、１位の泉 佐野市、２位の多摩市は、それぞれ泉南ニュータウン、多摩ニュータ ウンという形で、初めからニュータウンづくりのために公営住宅を建 てた結果、それぞれ市として大きくなってその１０％、７％という数 字が出てくるのは当然です。ここで、全体の割合を比較するのは、ど ういう意味なのか分かりません。 事務局：この資料は、人口と産業構造で抽出していますが、類似団体という ものをどの基準で抽出するのかは難しいところがあり、総務省の資料 がありましたので、これを基準に類似団体の草津市の置かれている現 状を知っていただく意図で挙げました。 中村委員：改良住宅について考えるときに、ある程度継続的なものとして考え 8 るのか、あるところで終わったものとして、それまでの家賃考えてい くのか、そこが分かりません。 石井議長：国の方針として、改良住宅をずっと維持するという方針は出ていま したか。それとも、公営住宅として一本化することも考えられるとい うことですか。特に、何か、そういうことは出ているのですか。同和 対策のほうの存在が大きく変わって、何年かたっていますが。 事務局：改良住宅につきましては、基本的には国は譲渡基準 を毎年のように 少しずつ緩和をしており、基本的に譲渡を前提にしているという方向 は変わっていないと考えています。先ほど、松浦委員のほうからもあ りましたように、例えば譲渡を受けない方については公営住宅扱いに するとか、そういうことも含めて今後の改良住宅の家賃がいかにある べきか、というところを、この場で御議論いただければと思います。 石井議長：中村委員の問題提起されたことも含めて、ここで議論するという理 解で良いですか。 事務局：はい。 中山委員：最終的には家賃の額というのは、条例の別表に入っているというこ とは、額も条例で定めるということですか。 石井議長：そのとおりです。 中山委員：民意をどう反映させるかということと、今、お住まいの方には家賃 は固定費なので、この家賃を前提に生活設計を考えておられるので、 その手当てをどうするかというところが課題になると思います。今後 の流れを見て、また、検討させていただきたいと思います。 持田委員：先ほど、卯田委員が言われた改良住宅の意義がどこまで達成されて いるのかということと、紀國委員が言われた実態として現状はどうな のかということについてですが、私は、委員就任の依頼受けて、草津 市のホームページを見ていると、平成２０年に地域福祉と人権のまち づくり総合実態調査報告が全部公開されていました。この資料は非常 に実体把握という点で、良い資料だと思いますので、次回、配付いた だきたいと思います。 改良住宅の家賃については、単に額の問題だけでは なく、収入の質 というものを考えなければならないと思います。ほかの市町村もかな り似た結果が出ていますが、草津市の場合、このデータを見ますと、 9 雇用形態で、正規の職についている方が被差別部落以外では６割、被 差別部落では４割。一方、パート、アルバイトという方が３５％、被 差別部落で、一般のところでは、２７％。それから日雇いの割合が非 常に高くて４．４。それから自営業が多くなっていますが、自営業の 中には、いわゆる一人親方とか、商業用トラックを１台持って請負で 走り回るようなものも自営業としてカウントされていることを考える と、収入額はあっても、非常に不安定な状況にあるという面もあるの で、やはり基本的に公営住宅法でいくと、額の面でしか勘案しないと いうことになりますが、そうした場合、職を失った場合にはどうなる のか。もちろん、応能家賃で毎年、見直すといっても、結局タイムラ グが起きるわけですから、そのあたりをどう考えるのか。先ほども、 中山委員も御指摘があったと思いますが、そのあたりの手当てを考え ることも必要だと思います。 石井議長：今日は、いろいろな問題を皆さんから提起していただいて、その論 点について、少し重点的に話をしていただきましたが、私から問題提 起をしたいのが、先ほどの赤字の問題と、資料５の１４ページの一般 向け公営住宅と旧地域改善向け公営住宅の過去５年間の空き家募集の 状況ですけども、一般向けの公営住宅で、過去５年間で４０戸という ことが、年間でいうと８戸、つまり公営住宅というのは、住宅に困窮 している、非常に厳しい環境にある方に提供される住宅のはずが、こ の１０万人の草津市で年間８戸しか出ていないというところが問題で はないかなと思います。 特に、最近は、先ほど、特定目的住宅ということで、ＤＶだとか本 当に職がなくなってホームレスになったしまった方などの収容の場所 として、公営住宅が非常に期待されていますが、全くそれを受けとめ られるような場所がない。その裏には、市営住宅がほとんど親から子 へ、２０年、３０年と継承されて、本来であれば１０年間で生活を自 立させて、それで、次の人にバトンタッチする役割を持つ公営住宅が 特定の世帯の、ある意味、実質的な持ち物として継承していくことに 問題はないのかと思います。 果たして、一般市民の２億円の税金がそこに投じられているという ことに対して、本当に公平なのかなと思います。それも、含めて譲渡 10 の問題、また、公営住宅のあり方も含めて、この審議会の中で、議論 したいですし、また、それのためのデータも含めてというか、注文い ただきましたけども、事務局には、ちょっと御苦労かけますけども提 供していただきたいと思います。 ＜議事終了＞ 【閉会】 都市建設部岡村理事挨拶 11
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